山崎：原本一個地區裡住著各種人是很正常的。福祉三法和福祉六法通過之後，才有了資金，蓋了福利機構讓有需要的人住進去，是這樣的歷史背景。
所以「因為家人沒辦法照顧才送到療養院」這件事，某種程度上是時代的必然發展，現在要再把老年人送回家也不是那麼容易的事。
所以與其說「送回家」，不如說是「送回社區」。如此一來，就會需要像支援中心這樣的角色。我覺得這樣的演變是很好的。
一個地區原本就會有年輕人、老人、健康的人和身心障礙的人。您是怎麼看待這種多樣化的意義？
吉井：我覺得很平常，是人活著時再尋常不過的風景。
山崎：具體來說，大型特養之家的模式是如何不尋常？因為自己沒有經歷過，只能靠想像來推測特養之家的四人房有哪裡不對勁。
吉井：應該是生活感的部分。大型特養之家的住戶回到地方後，都會感嘆終於回到熟悉的日常風景。因為有一些因素導致不是每個人都可以回到自己家裡，但至少可以回到習慣的地區，離家人近一點，距離上和物理上都能獲得安全感，進而影響到當事人的生存意願。
高田：不過，我之前聽過一個反面例子。聽說有位住在支援中心的人，因為離家很近所以常常回家。聽起來滿好的，不過後來家屬因此沒辦法工作，結果反而把長輩送到更遠的機構。雖然這是體諒家屬的做法，但長輩也是因為離家很近才會那麼開心的啊……
吉井：介護保險制度已經從原本的「安置」改為「契約」的形式。本來的用意就是不要讓家屬獨自負擔照顧的責任，而是讓整個社會一起承擔，也就是「照護的社會化」（介護の社会化），因為是整個社會分擔才變成保險的形式。但是聽了高田先生剛才提到的例子，我覺得這個制度目前仍然處在為家屬服務的階段，被照顧的人還是無法表達自己的意見。
山崎：剛才的例子的確反映了這個事實。
吉井：我認為支援中心的構想或是特養之家的分散化，都是小山先生為了實踐介護保險的宗旨。
高田：小山先生說過：「這世界上是沒有待機老人的（譯註：希望能住進特養之家，卻因無空位無法入住的老年人）。」通常在等待（床位）的都是家屬，而不是當事人。
所以介護保險原本的設計應該是要由當事人自行申請，然而本人申請的人數卻是零。
吉井：也就是說並不是當事人自己的意願。
高田：我聽到他這麼一說才恍然大悟。
吉井：這件事不能輕易歸納出「特養之家不好」或是「以後不需要特養之家」的結論。
即便是特養之家也要自行負擔住房費用，所以應該要選擇住宿環境佳、離家近的地方。選項變多對使用者來說是一件好事，不是說家裡沒辦法照顧，就立刻送到遙遠、集中管理型的大型特養之家，現在已經不是那樣的時代了。
小山先生常說：「特養之家也好，福利機構也罷，只要能多一點選擇，讓人可以找到符合自己理想的生活方式就好。」
高田：沒錯，不需要分得那麼清楚。我們需要保留一些灰色地帶，不需要用黑白分明的界線來區分。人的內心其實有很多東西是沒有辦法分得那麼開的。
吉井：希望每一位居民都能夠好好想想，自己年紀大了之後想要過什麼樣的生活，怎麼度過臨終時刻。而我們想做的，就是在地區中為大家提供各種選擇。
山崎：超長壽時代的社區營造，看來是由很多種不同要素所組成的呢。
老年人想要什麼樣的生活方式，家人想要如何跟老人家一起生活，社區居民的想法又是如何。
有了初步的想法後，再接著思考當地需要哪些社會福利。
因為「有一天我也會老」，所以最重要的是，「到時候自己想要住在什麼樣的地方」的想像力。今天非常謝謝兩位。
(本文摘自《打造所有人的理想歸宿：在地整體照顧的社區設計》，行人出版，山崎亮著)
